Discussione:Principio di precauzione

Conclusioni ...di chi??

Apro una discussione su questa voce (sono assente da wikipedia da parecchio quindi sono un po' arrugginita sui metodi piu' adatti per mettere in dubbio una voce, nel caso sbagli insultatemi pure :-)) perche' trovo che la parte "conclusioni" sia tutto fuorche' enciclopedica. Non trovo utile inserire queste conclusioni,per quanto possano essere in parte giustificate da un intento di sintesi degli elementi pro e contro precedentemente elencati. L'esempio poi fornito degli OGM mi pare non chiarisca per niente, anzi confonda.

Suggerisco di inserire il paragrafo "Applicazioni", in particolare in campo sanitario, ambientale e di sicurezza alimentare. Ne esistono altri? Io mi posso mettere a scrivere in particolare quello riguardo alla sicurezza alimentare.

fatevi vivi --Heartpox 16:02, 28 ago 2006 (CEST)

Credo che tu abbia ragione, puoi provvedere tu stessa a modificare la voce, nel frattemo ho modificato il paragrafo a "Considerazioni". Se ti pare che vi siano delle cose confuse puoi modificare il testo per renderle più chiare. --L'uomo in ammollo 16:12, 28 ago 2006 (CEST)

ok, faro' il possibile per modificare -non assicuro che la cosa avvenga in tempo brevissimo pero'- bye --Heartpox 16:36, 28 ago 2006 (CEST)

Condivido le vostre perplessità. Ho riaggiustato le considerazioni finali che mi paiono ora più chiare. In particolare, ma questo è un dubbio mio, non credo che il PdP si applichi al settore automobilistico... ma sia limitato a 2-3 campi (OGM, onde elettromagnetiche e poco altro...). Ma potrei sbagliarmi. Ciao --Asterix451 11:21, 5 gen 2007 (CET)

Quella dell'automobile era dichiaratamente una metafora ed in generale il PdP può essere applicabile a qualunque tecnologia (essendo appunto un "principio"). Non capisco bene la frase "Un uso distorto del principio di precauzione senza dubbio rappresenta un freno "legale" allo sviluppo di talune tecnologie senza dover ottemperare all'onere della prova (sebbene la normativa reciti il contrario)". A che normativa/argomento ti riferisci? Inoltre: a quale prova ti riferisci, alla prova di dannosità o di non-dannosità di una data tecnolgia? E' importante perché è proprio questo il nocciolo della questione (sintetizzata dalla citazione di Sagan ad inizio voce).

Anche la frase "Questo tipo di valutazione è però in molti casi difficile e controversa perchè non basata su di un'analisi rischi/benefici, ma unicamente sull'analisi del rischio". In realtà nessuno vieta di analizzare anche i benefici: nel caso degli OGM le maggiori critiche sono basate appunto sul fatto che a dei rischi (incerti) non sono contrapposti dei certi benefici (non sono chiaramente comprovati rendimenti maggiori delle coltivazioni, anzi vi sono molte esperienze negative, e non sono vantaggiosi gli arricchimenti degli alimenti, come nel caso del riso alla vitamina A, vi sono pochissimi vantaggi economici, nessuno dei quali per i consumatori a cui sono appioppati tutti i rischi potenziali). Le considerazioni finali ora mi paiono certamente ragionevoli ma molto sbilanciate verso una critica all'utilizzo distorto del principio. --L'uomo in ammollo 11:51, 5 gen 2007 (CET)

Automobile: sì è una metafora e io lo so, ma il problema è che se qualcuno legge pensa che anche per l'automobile valga il PdP e invece non è così. In generale, sebbene il PdP sia applicabile a tutto, esso viene applicato (per legge), sono alle nuove tecnologie (e quelle vecchie tirano un sospiro di sollievo).

Freno legale: sebbene in teoria la normativa preveda che la valutazione del rischio sia la più completa possibile prima di invocare il PdP, in generale i governi hanno invocato la clausola di salvaguardia appigliandosi a pretesti più formali/semantici che sostanziali. Tutte queste invocazioni non suffragate da dati sono poi state ritenute infondate e illegittimamente adottate da parte della Commissione, ma molte di queste sono ancora in vigore perchè i rappresentanti dei governi, "politicamente", hanno deciso di non accettare la richiesta di annullamento della Commissione (nonostante questa sia basata sui pareri, questi sì scientifici, dell'EFSA). Per fare un esempio: in Italia il Decreto Amato ha bloccato per 4 anni la commercializzazione di 4 farine derivate da mais OGM invocando il PdP, senza però fornire alcun dato o indicazione reale di rischio. Il TAR, 4 anni dopo ha sancito, proprio per la mancanza di indicatori di rischio, l'illegittimità di tale decreto annullandolo. Per 4 anni dunque in Italia non si sono potute vendere farine derivate da mais OGM, grazie al PdP, senza uno straccio di prova. Questo non ti pare un ottimo freno "legale" per quelle tecnologie che si vogliono bloccare "politicamente" (ricordo peraltro che in quel consiglio dei ministri Veronesi, allora ministro della salute, si alzò e se ne andò sbattendo la porta)? Analogo ragionamento vale per Austria e Grecia.

Rischi/benefici: ti invito a leggerti la scheda sugli OGM, lì potrai trovare qualche dato più aggiornato sulla valutazione dei rischi/benefici. Comunque, se 9 milioni di agricoltori usano questi benedetti OGM, qualche beneficio dovranno pur darlo, o no? Vengo da un paese agricolo e non ho mai incontrato un contadino (scarpe grosse, cervello fino) che di anno in anno continui a seminare un qualcosa che gli rende di meno, gli costa di più e in più ci perde. Sul beneficio ai consumatori dissento per 2 motivi: 1) sono varietà che richiedono meno chimica forte, in particolare meno insetticidi e/o erbicidi meno tossici per l'ambiente, quindi presentano meno residui chimici e sono meno aggressivi con l'ambiente, 2) il contenuto di fumonisine nel mais italiano non è basso e queste non fanno certo bene. Le prove in campo svolte con mais Bt in Italia dall'Università Cattolica di Piacenza e da Università di Milano/INRAN hanno dimostrato che queste varietà contengono in media l'80% in meno in contenuto di fumonisine... direi non male anche per la salute dei consumatori, o no? Sul golden rice il discorso sarebbe lungo, se vuoi guarda qui slide 16 in particolare.

POV su applicazione distorta principio: conosci casi di applicazione corretta? Ciao --Asterix451 14:36, 5 gen 2007 (CET)

Riportando la discussione alla voce, io ho la forte impressione che un paragrafo titolato "considerazioni" e coi contenuti attuali sia contrario ai fini di wikipedia, che non sono quelli di fornire opinioni/considerazioni/conclusioni. Un paragrafo cosi' e' quasi inevitabilmente POV.
La voce in se e' attualmente carente nei fatti piu' che nelle opinioni. Deve essere chiaro (a noi e nella voce) che c'e' differenza tra il principio in quanto tale e il principio in quanto strumento di gestione del rischio a livello legale e politico. A questo proposito, andrebbero riportati/riassunti molti punti della COM(2000) 1, ci sto lavorando.
Fatto questo, io rimaneggerei tutta la parte sulle opinioni cercando di ottenere una sintesi organica e non POV delle varie posizioni, ma senza esagerare... (e senza sconfinare un altra voce sugli ogm, visto che quella che c'e' e' gia' abbastanza ricca)

In risposta ad Asterix: parlare di freno legale mi sembra fuoriluogo in questa sede. Leggendo le tue argomentazioni capisco il tuo punto di vista, ma il lettore di wikipedia come fa? Ricordiamoci che stiamo lavorando per creare una enciclopedia.
Nel merito della questione, e' vero che il PdP e' stato "strumentalizzato" in diverse occasioni per fini che poco hanno a che fare con la sicurezza dei consumatori, ma 1)questo non e' un limite del PdP in se' 2)esistono sicuramente casi di uso corretto, solo che magari sono difficilmente visibili e identificabili sul breve termine (es. pesticidi che non vengono autorizzati perche' potenzialmente cancerogeni... puoi dirmi che secondo te cancerogeni nn sono, ma la scienza magari ci dara' la risposta tra 10 anni, nel frattempo non li stiamo mangiando ed e' di sicuro meglio). E anche sul rapporto rischio/beneficio... non e' affatto vero che non viene considerato nella valutazione, non e' che in Europa sono scemi e vogliono a tutti i costi andar contro ai propri interessi... il PdP e' un bello slogan per i consumatori, ma in sede decisionale ci sono tanti altri fattori che contano. --Heartpox 15:22, 5 gen 2007 (CET)

Vorrei aggiungere che non è questo il luogo per elencare vantaggi e svantaggi delle colture OGM (fra l'altro il punto 1 non è sempre vero, ad esempio la soia roundup è nata per sopportare più pesticidi). Il principio di precauzione è un principio filosofico e morale valido in quanto tale, anche se non vi sono eccellenti esempi di applicazione legislativa e politica, o se è strumentalizzato da alcuni. Se devo pensare ad un esempio positivo direi che mi sembra giusta l'applicazione nel campo della sanità: nessuno può donare sangue se ha dei comportamenti a rischio, anche se non è provata una sua malattia: in questo caso il potenziale rischio è valutato superiore al vantaggio che si avrebbe dalla donazione. Il punto è se i dubbi che si hanno sull'eventuale danno sono fondati o solo campati in aria: se il danno fosse comprovato (e.g. un sieropositivo vuole donare il sangue) invece che potenziale (e.g. una prostituta vuole donare il sangue) non sarebbe più un principio di precauzione, ma una azione dovuta.--L'uomo in ammollo 15:42, 5 gen 2007 (CET)

Scusami, è fuori tema, ma credo che non bisogna lasciare in giro informazioni sbagliate. Il caso che citi (soia roundoup) è proprio uno di quei casi in cui l'impatto ambientale risulta nettamente più basso rispetto ad una coltivazione convenzionale: essendo stato introdotto il carattere della resistenza al Glyphosate, è possibile trattare la coltura con un prodotto 1) il cui brevetto è scaduto (---> concorrenza ---> bassi costi) 2) totale e sistemico (fa fuori tutte le malerbe, fino alle radici, in un unico trattamento ---> meno trattamenti ---> meno gasolio bruciato dal trattore) 3) che non lascia residui (viene degradato immediatamente al contatto col suolo, se fai un'analisi del terreno 24 ore dopo il trattamento non ne trovi traccia) 4) ha bassissima tossicità, sia per l'uomo che per gli animali. Non per niente la quasi totalità della soia oggi coltivata al mondo è OGM con resistenza al Glyphosate. Cosa credi, che i contadini si divertano a irrorare i campi con ettolitri di pesticidi (termine che non bisogna usare!!!)? Guarda, anche se fossero assolutamente insensibili alle tematiche ambientali, al portafoglio ci pensano, e il costo dei trattamenti è tutt'altro che irrisorio (prodotto + gasolio trattore + manodopera). Dunque la soia roundup non è una soia che resiste a maggiori quantità di pesticidi (non avrebbe alcun senso), ma una soia che resiste ad un particolare principio attivo (diserbante) che, a basse dosi e con bassissimo impatto ambientale, ammazza definitivamente tutti i vegetali tranne quelli col carattere della resistenza (nel nostro caso la soia)--Stemby 04:21, 24 apr 2007 (CEST)

Ops, ho visto che sotto è gia stato spiegato tutto.--Stemby 04:29, 24 apr 2007 (CEST)

Tiriamo una riga

Sono d'accordo che si sta sconfinando fuori tema.

Io ho voluto chiarire il tema "considerazioni" unicamente perchè citava in modo erroneo l'applicazione del PdP al settore automobilistico e forniva informazioni scorrette sul tema OGM... per quanto mi riguarda si può anche togliere in toto. Non vedo la cosa drammatica.

Attualmente non conosco nessun caso in cui il PdP, "formalmente", sia stato applicato con successo a fini non politici, se voi siete a conoscenza di casi in tal senso però sono pronto ad imparare. Quello che citi sul sangue non credo che sia un riferimento a una legge specifica che dica: in nome del PdP... credo sia una norma di buon senso che fa parte delle prassi mediche: in una logica rischio/beneficio si considera il beneficio di accettare il sangue da persone con comportamenti a rischio non sufficientemente commensurato rispetto al rischio di contrarre altre patologie da parte del paziente (tale rischio e le sue conseguenze sono comunque ben note e non è un ragionamento puramente ipotetico).

La normativa sui pesticidi, per mia conoscenza, prevede la valutazione tossicologica preventiva, ma non fa riferimenti al PdP e non si conoscono casi di stati che abbiano invocato clausole di salvaguardia per bloccare pesticidi sul loro territorio. L'Europa ha recentemente deciso di bloccare l'uso di atrazine perchè considerate troppo tossiche, ma fino ad oggi sono state utilizzate liberamente (pur sapendo della loro tossicità). La logica sottesa è: fino a 10 anni fa non esistevano alternative migliori, oggi sì, quindi perchè usare ancora prodotti a così alta tossicità?

Attento innanzitutto a non identificare la clausola di salvaguardia con il principio di precauzione, che sono cose diverse. Il fatto che nessuno abbia mai invocato la clausola di salvaguardia per i pesticidi non vuol dire che il PdP non sia usato in proposito. Pesticidi non autorizzati in europa (in virtu' anche, non solo, del PdP) non possono essere importati e ne possono essere presenti residui negli alimenti, cosa che crea problemi a livello di commercio internazionale tanto quanto nel caso ogm.

Che io sappia attualmente il PdP e' formalmente utilizzato a livello europeo solo nelle politiche sulla sicurezza alimentare e ambientale (ma faro' un indagine per vedere se mi sfugge qualcosa). In termini di sicurezza alimentare, che e' il mio settore, essendo alla base del reg. 178/2002 i suoi effetti ricadono a cascata su tutto il quadro normativo direttamente o indirettamente connesso (pesticidi inclusi). Inoltre essendo incluso nel trattato ed essendo stato a piu' riprese ribadito come principio guida nella valutazione del rischio, non c'e' bisogno che sia nominato nello specifico testo di legge perche' sia utilizzato in sede decisionale. (sul resto rispondo con piu' calma nel weekend ;-) buona serata!) --Heartpox 16:58, 5 gen 2007 (CET)

La soia RR nasce per tollerare un erbicida: il roundup (o comunque formulati del glifosato). Il glifosato è uno degli erbicidi meno tossici che esistono sul mercato, prima che faccia del male a qualcuno si devono ingerire circa 5 g di principio attivo per kg di peso corporeo ed è fotolabile (in 2-3 giorni si decompone alla luce). In alternativa oggi su utilizzano cocktail di erbicidi che presentano LD50 molto più basse (e cioè sono più tossici). In questo senso dicevo: uso minore di chimica pesante.

Chiudendo il discorso OGM e tornando al tema della prevenzione del rischio il mio punto è: l'uomo non ha mai utilizzato nelle sue scelte quotidiane, nè l'ha mai fatto fino ad ora nelle sue scelte sociali e politiche, il PdP. L'uomo ha sempre utilizzato un approccio rischio/beneficio. Il PdP, inteso come analisi dei soli rischi possibili, ha spesso rappresentanto invece la porta per far passare, in nome di un qualcosa di puramente ipotetico, posizioni molto onerose (interramento di elettrodotti, bando degli OGM, abbattimento di migliaia di capi bovini sani, etc...) a fronte di benefici tutti da dimostrare.

L'utente wikipedia secondo me dovrebbe sapere queste cose. Discutiamone. --Asterix451 16:31, 5 gen 2007 (CET)

Bene, discutiamone. Aggiungerei che oltre all'utente di wikipedia anche "Il consumatore vuole sapere", citando un noto economista americano che ha trovato l'America in Italia. Alcune questioni che non mi paiono ancora risolte:

• Ma chi l'ha detto che il principio di precauzione escluda l'analisi dei costi insieme a quella dei benefici?
• Non è necessario che vi siano delle implicazioni legali: il principio è un principio prima di tutto morale ed etico, utilizzato da tutte e persone dotate di buon senso. Se la sua applicazione in ambito legale ha dei difetti questo non vuol dire che il principio sia errato. Concordate?
• Tornando alle applicazioni più note vorrei citare:

«Al di fuori delle regole che si applicano ai prodotti quali le medicine, gli anticrittogamici o gli additivi alimentari, la legislazione comunitaria non prevede un sistema di autorizzazione preventivo all'immissione sul mercato dei prodotti. Nella maggior parte dei casi, spetta pertanto all'utilizzatore, ai cittadini o alle associazioni di consumatori di dimostrare il pericolo associato a un processo o a un prodotto dopo che questo è stato immesso sul mercato. Secondo la Commissione, un'azione presa a titolo del principio di precauzione può in taluni casi comportare una clausola d'inversione dell'onere della prova sul produttore, il fabbricante o l'importatore. Questa possibilità dovrebbe essere esaminata caso per caso; la Commissione non preconizza l'estensione generale di un tale obbligo a tutti i prodotti.»

(europa.eu)

Cosa vi è di sbagliato in ciò? --L'uomo in ammollo 20:56, 5 gen 2007 (CET)

Proposta

Proporrei di eliminare il paragrafo "considerazioni" ed ampliare il paragrafo "Applicazioni" diviso in sottoparagrafi per ogni tipo di applicazione. In questo modo si potrebbero inserire lì le considerazioni relative a ciascuna aplicazione, che sarebbero quindi ben circoscritte e non generalizzate (con tutti i dubbi che ho espresso sopra) come ora. --L'uomo in ammollo 12:23, 7 gen 2007 (CET)

Non sono certa che sia fattibile perché mi par di capire che i campi di applicazione non siano stati definiti. Tuttavia sto lavorando in questo momento all'ampliamento della voce, appena la metto online (dammi ancora qualche oretta) mi dici che ne pensi. --Heartpox 12:37, 7 gen 2007 (CET)

D'accordo, fai con comodo. Comunque la en.wiki ha una suddivisione per applicazioni fatta come segue:

• International agreements and declarations
• Environment/health
• Change of laws controlling societal norms
• Resource management

Non propongo di copiarla pari pari, però potrebbe essere un punto di partenza. --L'uomo in ammollo 12:51, 7 gen 2007 (CET)

Cosa ho fatto

• aggiunto dettagli presi dalla comunicazione della commissione, che mi sembra che chiariscano alcuni passaggi (per esempio la commissione esplicita che la valutazione rischio/beneficio viene fatta anche quando si ricorre al PdP)
• riunito le posizioni pro e contro sotto il paragrafo controversie... così mi sembra che guardando la voce nel suo complesso sia un po' più equilibrata (a mio parere, come regola generale in wikipedia, bisogna evitare di sbilanciare troppo sul dibattito e dare la priorità ai fatti)

La suddivisione su en.wiki non mi piace per niente e non la trovo chiara. La voce mi sembra fatta meglio su fr.wiki, anche se non la trovo comunque chiarissima e logica nel modo in cui é sviluppata... cmq si potrebbero prendere degli elementi da lì e cercare di inserirli nella nostra voce.

Ditemi che ne pensate --Heartpox 15:28, 7 gen 2007 (CET)

Secondo me hai fatto un buon lavoro. —paulatz 17:18, 7 gen 2007 (CET)

Complimenti, ottimo lavoro. --L'uomo in ammollo 17:35, 7 gen 2007 (CET)

Una critica però ce l'ho: l'esempio del talidomide secondo me è fuorviante: infatti il talidomide è un farmaco e in quanto tale andava per legge provata la sua innoquità prima della messa in commecio, il problema derivò da studi superficiali e frettolosi che erroneamente ne certificarono la ideoneità al commercio. La differenza con gli ogm è che sono considerati alimenti come altri, e che quindi non è necessario per legge dimostrarne - secondo protocolli concordati a livello internazionale verificabili e ripetibili da parti terze - la innoquità per l'ammbiente l'uomo e gli animali. Molte (certo non tutte lo so) prove della innoquità degli ogm consistono nella constatazione che fino ad ora non ci sono stati evidenti problemi, ma solo dopo il commercio, utilizzando quindi gli animali, l'ambiente e l'uomo come "laboratorio" per la costruzione della prova (se sbaglio me ne scuso ma questo è quello che so io). Dunque l'"onere della prova" (citando l'UE) nel primo caso spettava ai produttori e alle autorità, nel secondo caso ai consumatori ed ai loro rappresentanti (caso in cui si potrebbe dunque invocare il principio di precauzione). --L'uomo in ammollo 21:39, 7 gen 2007 (CET)

Capisco cosa vuoi dire, e se lo ritieni fuorviante si può togliere perché non mi pare aggiunga molto. In ogni caso non é che se un prodotto é sottoposto ad autorizzazione preventiva allora il PdP non può essere applicato. La sola differenza sta appunto su chi ricada l'onere della prova. Peraltro, per quanto riguarda gli OGM, non sono mai stati trattati come gli altri alimenti, e in questo senso l'onere della prova in Europa é sempre stato del produttore. Infatti sia nella direttiva 90/220 che nel reg. 258/97 é previsto un processo di autorizzazione prima dell'immissione in commercio. Il dibattito a quel punto era più che altro se le valutazioni richieste fossero sufficienti o no, e le misure provvisorie adottate in virtù del PdP sono cadute (almeno a livello comunitario) una volta definito il quadro legislativo. --Heartpox 22:22, 7 gen 2007 (CET) P.S.: grazie mille per aver apprezzato il lavoro!

Direi molto buono! Complimenti!

Alcune mie note:

• toglierei il DDT perchè se non lo avessimo usato (e alcuni lo stessero ancora usando) la malaria sarebbe schizzata a livelli elevatissimi (presentandolo come tossico punto e basta mi pare riduttivo alla luce delle milioni di vite che ha salvato).
• è vero che la comunicazione della commissione indica che dovrebbero essere considerati anche i benefici, ma in realtà quando si vanno a guardare gli allegati tecnici delle normative esse comprendono solo l'analisi dei rischi.
• Per quanto riguarda il rapporto attitudine umana/buon senso e PdP... credo che non vi sia alcun legame. Il PdP infatti è uno strumento pensato come "razionale" per la gestione del rischio ed è (dovrebbe essere) basato sulla valutazione complessiva dei rischi, cosa che nessuno di noi fa, nella vita quotidiana e non, operando cronicamente in carenza di dati. Infatti l'uomo, nella sua azione si "muove" utilizzando euristiche che sono per loro stessa natura soggettive e imprecise, ma efficaci per prendere decisioni nel breve/medio termine. Inoltre prendere dei rischi è proprio insito nella natura umana e in molti casi ne è stato il driver fondametale per lo sviluppo. Ciao. --Asterix451 09:43, 8 gen 2007 (CET)

Tutto giusto tranne la conclusione del tuo ragionamento: "prendere dei rischi" non imporli. --L'uomo in ammollo 09:53, 8 gen 2007 (CET)

Il confine tra l'imporre un rischio e l'imporre di non rischiare è scivoloso e spesso decide del successo competitivo di un paese, oltre alla qualità della vita delle persone che lo abitano. Il giusto equilibrio è un arte molto molto difficile... ;o) --Asterix451 11:30, 8 gen 2007 (CET)

Concordo, in fondo è proprio di questo che stiamo parlando ;-)) --L'uomo in ammollo 11:37, 8 gen 2007 (CET)

Freon

Non capisco! perche' togliere il talidomide e mettere l'esempio del freon specificando che e' un caso controverso? Se e' controverso perche' metterlo tra gli esempi "pro-PdP"? --Heartpox 13:52, 8 gen 2007 (CET)

Se una cosa è controvorse c'è chi pensa sia pro-PdP e c'è chi pensa non sia pro-PdP.

Forse ho fatto un po' di confusione, inizialmente l'avevo inserito infatti dopo gli ogm, poi ho pensato che in fondo tutti gli esempi citati sono controversi (ad esempio il DDT, e sono sicuro che se andiamo a vedere caso per caso non ci saranno molte eccezioni tranne forse l'amianto). Avevo intenzione di ritoccare ancora la voce, ma se preferisci togli pure il riferimento ai cfc. Tuttavia ribadisco che il talidomide non mi sembra proprio un esempio appropriato. Lasciamo solo l'amianto? --L'uomo in ammollo 14:44, 8 gen 2007 (CET)

quasi quasi lascerei solo l'amianto,tanto per semplificarci la vita :-) ...e anche perche' gli esempi devono essere usati per spiegare una cosa, non per complicarla. L'esempio amianto mi sembra ben spiegato e quindi supporta bene il punto di vista che l'approccio cautelativo avrebbe protetto dai danni verificatesi, cosi' come invece l'esempio ogm esemplifica bene il caso di strumentalizzazione. Forse potremmo ritenerci soddisfatti gia' cosi'. --Heartpox 15:36, 8 gen 2007 (CET)

Ho fatto qualche piccola modifica, in generale l'unico caso che in qualche modo credo trovi tutti (più o meno) concordi è quello dell'amianto. Per cui ho tirato via sia il Freon che il DDT su cui o c'è incertezza o il bilancio rischio/beneficio è incommensurabile. Ho abbozzato la differenza tra rischio e pericolo... sarebbe da indicare anche il rischio del non fare. (e.g. 1992 Perù clorinazione delle acque) --Asterix451 16:07, 8 gen 2007 (CET)

Principio antiscientifico

Ho aggiunto una frase in cui affermo che il principio di precauzione è antiscientifico. Questo perché secondo il metodo scientifico bisogna considerare valida una teoria fino a quando non venga falsificata, mentre il PdP afferma proprio il contrario (che non si deve considerare vera una teoria fin quando non ci sia una prova definitiva, cosa come sappiamo, impossibile). Credete che sia da approfondire questo concetto? In particolare ho dato un'occhiata a metodo scientifico, che ho linkato nella voce, ma non ho trovato molto su questo aspetto.--Stemby 05:06, 24 apr 2007 (CEST)

Non sono molto convinta dell'aggiunta. Il principio di precazione non è un metodo di ricerca, ma una politica (come correttamente da incipit), uno strumento di risk management. Prova a approfondire l'idea, ma così mi lascia perplessa. --Heartpox 07:30, 24 apr 2007 (CEST)

Anch'io sono un po' perplesso. Ma probabilmente solo perché il termine antiscientifico è un po' forte... Credo che semplicemente, come dice Heartpox, siamo su due piani differenti (per quanto poi alla fine riguardino lo stesso topic)... -- G·83    MICÉES (cit.) 08:13, 24 apr 2007 (CEST)

diciamo che pur essendo vero che il PdP non segue il metodo scientifico non è proprio antiscientifico in quanto comunque chiede alla scienza risposte. La giurispudenza inoltre, al contrario di quanto fanno certi gruppi di pressione, definisce con chiarezza il limite dell'incertezza scientifica e il suo valore. Il PdP infatti può essere applicato solo qualora vi siano indicazioni che facciano presupporre la presenza di un rischio (e tali indicazioni devono essere di natura scientifica) e viene meno quando tale rischio viene qualificato e quantificato (sempre dalla scienza). A quel punto si adottano le usuali procedure di valutazione del rischio e di risk management. Ad esempio da anni l'EFSA usa il PdP tra i suoi criteri di valutazione, ma non per questo ha bloccato qualunque richiesta di approvazione di nuovi prodotti o alimenti, anzi. Certo, quando entra la politica si osserva un uso del PdP, come dimostra ad esempio la storia del Decreto "Amato", essenzialmente come barriera all'ingresso per tecnologie o prodotti "indesiderati", ma questa è un'altra storia. --Asterix451 09:37, 24 apr 2007 (CEST)

Ok, alla luce dei vostri suggerimenti, questo pomeriggio mi metto all'opera. Il fatto che i PdP chieda delle risposte ultimative alla scienza, in effetti è di per sé paradossale ;-) Ho usato un termine senza dubbio forte, ma è un dato di fatto, c'è una incompatibilità di metodo con la scienza alla base del PdP, almeno secondo la formulazione originale alla conferenza di Rio.

Tra parentesi: ma l'avete letta? È un genio chi l'ha scritta, è riuscito a fare una frase che alla prima lettura è assolutamente incomprensibile, forse alla seconda si inizia a capire a grandi linee (col forte rischio di interpretare in modo opposto), alla terza fa sì che si inizi a ringraziare l'autore per il magnifico esempio di arte oratoria che ci ha reso disponibile: "assenza" - "non" - "impedire", tre negazioni in dodici parole!

Comunque credo sia importante fare chiarezza sotto questo punto di vista, perché in giro è pieno di politicanti che vanno a dire che il PdP sia un principio scientifico, e la gente oggi pensa proprio questo.

Ovviamente questo non è il principio che poi viene inserito a livello normativo, perché, come già detto, è del tutto inapplicabile (altrimenti significherebbe la fine della scienza, almeno come la intendiamo oggi).--Stemby 12:36, 24 apr 2007 (CEST)

Cosa ne pensate?--Stemby 19:45, 24 apr 2007 (CEST)

Secondo me il termine "antiscientifico" è troppo forte: si tratta di un principio di condotta politica, non di ricerca scientifica o di critica alle teorie scientifiche. Io riformulerei scrivendo che si tratta di un principio che "per alcuni è in contrasto con il metodo scientifico", ma il fatto che chieda risposte alla scienza non è per nulla paradossale: infatti il PdP viene spesso brandito (anche a sproposito lo ammetto) quando la scienza si limita a dire che "non vi sono prove" della dannosità di una data tecnologia, anche nel caso in cui la tecnologia è nuova e poco studiata (ad esempio gli OGM nella loro fase iniziale). Se vogliamo è paradossale anche il fatto che alcuni scienziati a volte scambino una mancanza di prove o informazioni con una prova stessa, dando adito a dietrologie che poi fanno gridare "al lupo" troppo spesso. Tutto dipende dal modo in cui si tira in ballo il PdP. Non penso proprio che sia antiscientifico di per sé. Michiedo anche se il criterio di falsificabilità sia applicabile a principi se vogliamo statistici (si tratta di valutare costi e benefici in termini di probabilità, non di provare o confutare teorie).--L'uomo in ammollo 21:35, 24 apr 2007 (CEST)

Forse non sono stato chiaro: non è paradossale che si chiedano delle risposte alla scienza, quello che è paradossale è che si chiedano prove definitive (quando appunto alla base del metodo scientifico c'è appunto il criterio di falsificabilità). La ricerca scientifica è un processo evolutivo, non c'è mai niente di definitivo per definizione, e questo è valido per tutte le branche scientifiche (anche la statistica, dove ad esempio si vanno a cercare sempre nuovi modelli che vadano meglio ad analizzare la realtà).--Stemby 23:59, 24 apr 2007 (CEST)

Continuo a non capire, ma forse mi mancano alcuni elementi, quindi chiedo aiuto:

Secondo questo punto di vista il principio di precauzione, in particolar modo nella sua formulazione originaria della conferenza di Rio, si porrebbe in contrasto con il metodo scientifico. Ho riportato il testo originale del PdP enunciato nella dichiarazione di Rio, e non riesco a vedere come questa particolare formulazione supporti questa visione (su questo proseguo sotto).

Il principio di precauzione non si basa infatti sulla presenza di dati che indichino un reale pericolo, ma sull'assenza di dati che assicurino il contrario. Questo é falso. La dichiarazione stessa parte dicendo "in presenza di una minaccia di un danno serio e irreversibile", presupponendo l'esistenza di dati o assunzioni (scientifiche) che supportano la possibilità di presenza di un pericolo, ma non esistono dati che ne provino (con un accettabile grado di certezza) l'assenza, l'insignificanza (esiste come parola?) o la gestibilità. Facendo il classico esempio OGM (semplificato): quando introduci un gene che codifica per una proteina che non é mai stata parte di una pianta e non é mai stata mangiata dagli uomini in grandi quantità, e diffondi tale pianta a livello globale, hai un pericolo magari piccolo ma con impatto potenziale molto elevato a causa della diffusione della stessa. Uno può dire, non esistono prove scientifiche che quell'elemento di pericolo si materializzi in un danno, ma non ci sono neanche prove per dire che il pericolo non esista o che esista ma é insignificante. Scatta il PdP. Cosa c'é di non scientifico? E' la scienza che ti dice che un potenziale pericolo c'é (la scienza e non il politico sa che il gene codifica la proteina ecc ecc), é la scienza che é tenuta a provare che il pericolo non esiste o che esiste ma il livello di rischio é sufficientemente basso.

Uno dei capisaldi del metodo scientifico è difatti il criterio di falsificabilità introdotto da Karl Popper, che appare in evidente contrasto con i principi su cui si fonda il principio di precauzione. Non vedo l'evidenza del contrasto, probabilmente per la mia scarsissima conoscenza del criterio di falsificabilità, potresti chiarire questo passaggio?

In risposta ad alcune considerazioni qui sopra: dici che con PdP si chiedono risposte ultimative alla scienza. Questo é falso, non é per niente una cosa insita nel PdP quella del pretendere risposte ultimative. Certo la dichiarazione di Rio é scritta in modo contorto (tipico di ogni cosa scritta da politici e legislatori), ma se la si legge con attenzione, non dice affatto che la scienza deve dare risposte certe, anzi supporta il fatto che la scienza non può dare risposte certe (sulla assenza di un rischio) e che quando la scienza non é certa che il rischio ci sia non vuol dire che il rischio non c'é (e non c'é niente di non scientifico in questo) e questo non deve essere usato come scusa per non mettere in atto misure protettive.

Quindi, non capisco perché il PdP dovrebbe essere tacciato di essere antiscientifico. Al limite anti-scienziato, perché per qualcuno impedisce il decollo della ricerca scientifica in alcuni ambiti (peraltro, per la serie mors tua, vita mea, dove sono penalizzati i biotecnologi, sono favoriti i tossicologi, sai quanti ricercatori lavorano per dimostrare che una serie di rischi sono insignificanti... grazie al PdP:-)) --Heartpox 00:10, 25 apr 2007 (CEST)

Ho riletto adesso questa voce (non mi ricordavo più che questa discussione fosse rimasta aperta), e il passaggio di cui si discuteva qui ora mi sembra scritto molto bene. Bravi!--Stemby 19:17, 27 ago 2007 (CEST)

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